AOK - problém s vyplacením nemocenské

[milda34]

já nejsem ani právník, ani obzvláště zkušený personalista...Co mne však zaráží, na základě čeho, resp. jakou jsi měl prac. smlouvu, že jsi dostal výpověď během pracovní neschopnosti. To snad nejde ani ve zkušební době ani nijak obejít. Jedině, že by jsi mu to podepsal dobrovolně dohodou, ale i to snad
nejde v prac. neschopnosti. Samozřejmě moje zdejší poznámka tvůj problém s AOK nic neřeší.

Bohuzel je to tak. V Nemecku je zakonem stanoveno, ze obe strany mohou ve zkusebni dobe, pokud neni smlouvou stanoveno jinak, vypovedet pracovni smlouvu bez udani duvodu -  tedy i v pripade nemoci. V tomto pripade se take vetsinou vydava Arbeitszeugnis (einfaches Zeugnis) ve forme, ktera se omezuje pouze na  popis cinnosti, ktere pracovnik ve firme vykonaval, a doby vykonani teto, popr.  techto cinnosti.
Krankengeld, tedy nemocenske davky, vyplaci opravdu zdravotni pojistovna, jeji vyse je stanovena zhruba na 70% hrubeho prijmu, nejvyse vsak 90% cisteho prijmy stanovenych za urcite obdobi tesne pred vznikem neschopnosti. Toto obdobi (Bemessungszeitraum) muze byt ruzne dlouhe, minimalne vsak i.d.R. 4 tydny pred vznikem neschopnosti, ale i jeden rok. Vyplaci se za predpokladu, ze pojistenec byl v poslednich 6 mesicich dele nez 6 tydnu nemocen. O vysi nemocenskych davek musi byt informovan financni urad, vetsinou to za pojistence udela sama KK. Dulezite je vedet, ze se nemoc nemusi byt v "jednou kuse", ale ze se jeji doby scitaji, za podminky, ze byla lekarem stanovena stejna diagnoza. Pozor: pokud mezi dvema nemocemi stejne diagnozy neuplyne vice jak 6 mesicu, nabiha ona 6 mesicni doba od ukonceni posledni neschopnosti se stejnou diagnozou a tak se muze lehce stat, ze do teto doby bude zahrnuta i neschopnost, ktera byla i vice jak rok pred neschopnosti posledni. Zkratka: mezi dvema neschopnostmi musi byt casove mezera minimalne 6 mesicu, aby byl splnen predpoklad "noveho obdobi" a predchozi pracovni neschopnosti na zaklade stejne diagnozy se do noveho obdobi pro vypocet priznani a vysky nemocenskych davek nezapocitavaly. Pokud nevznika narok na nemocenskou davku z duvodu, ze nebyla naplnena zakonem stanovena doba onech 6 tydnu, musi ze zakona platit zamestnavatel plat v souladu s uzavrenou smlouvou (Lohnfortzahlung). Vznik pracovni neschopnosti na zaklade pracovniho urazu musi byt vzdy vedeno jako pracovni uraz a zamestnavateli jako pracovni uraz nahlaseno a prvnim osetrujicim lekarem musi byt Durchgangsarzt, ktery vystavi tzv. Durchgangsarztbericht. Kazdy rozumny zamestnavatel je pro pripady pracovnich urazu pojisten.  
Po uplynuti zkusebni doby je vypoved z duvodu caste nemocnosti takrka nemozne (i kdyz nikdy nerikej nikdy): V tomto pripade je slozite prokazat naplneni podstaty 3 bodu stanovene zakonem (o nichz se tady nechci moc rozepisovat). Tyto body musi byt naplneny soucasne, takze v pripade zlomeneho zapesti na ruce je mozne vychazet z toho, ze by nebyla naplnena podstata negativni zdravotni prognozy, nebot se da jen stezi predpokladat, ze si dotycny pracovnik bude pravidelne diky pracovnim urazum lamat opakovane zapesti anebo ze diky zlomenemu zapesti nebude moci po uzdraveni vykonavat smlouvou stanovenou cinnost, tj. ridit auto. Vyjimka je tzv. "Kurzkrankheit" - kratkodoba nahlasena pracovni neschopnosti bez potvrzeni lekare (dneska nepujdu do prace, trosku se po vcerejsku dospim).
Bohuzel zkusebni doba v Nemecku umoznuje opravdu vypoved bez udani duvodu a na soucit, lidskost nebo porozumeni firem se neda v dnesni dobe tak zamerene na zisk spolehat.
Ze zkusenosti vim, ze nekteri pravnici se pousti do podobnych sporu i v pripade obdrzeni vypovedi bez udani duvodu ve zkusebni dobe, takze i tato sance je mozna. Pokud ale dotycny nema uzavrenou zadnou Rechtschutzversicherung, byly by to dost zahul pro obsah prkenice a vysledek nejisty. Osobne chapu tyto pokusy jako "zkusime to, co to udela a hura - dostaneme za to zaplaceno zaplaceno".          

[petr69]

ano, ano, vše píšeš správně Mildo. Ale jde o slovíčkaření a asi máš potřebné informace - ale, není rozdíl v ukončení prac. poměru v "případě nemoci" a "v době nemoci" ?? O zkušební dobu tu nejde, tam je to jasné, to je na celém světě stejné. Ale výpověď v době TRVÁNÍ prac. neschopnosti?? nevím, nevím... Protože, když někdo často marodí, tak je jasné, že zaměstnavatel o něj moc velký zájem nemá a většinou ho v takovém případě nechá ve zkušební době  bez onoho "udání důvodů" jít o dům dál. Ale podle mě to nemůže udělat během neschopenky. Stejně tak nemůže např. rozvázat pracovní poměr s těhotnou, která odchází na mateřskou atd atd..

[petr69]

tak jsi měl pravdu i v tomto Mildo. Chvíli jsem teď googloval a opravdu tady v německu může i během neschopenky přijít výpověď, byť by měl zaměstnavatel dodržet 2týdenní výp. lhůtu, pokud chce vypovědět bez udání důvodu

[honza3333]

Ja vam tady popisu jak se cela vec ma a jak se udala. Jako ridic LKW jsem jezdil pro firmu xyz... Jezdilo se ve dvou a jednou rano jsme s kolegou skladali zbozi a ja vylezl na auto a kolega se jeste vratil do kabiny pro nejake dodaci listy. Kdyz jsem byl na okraji navesu, tak mi proste ujela noha na kluzke drevene podlaze a slitnul jsem dolu na beton. Odneslo to koleno, zapesti a pozdeji se k tomu pridala kycel. Kolega se vratil a videl co se stalo a pomohl mi se postavit. rekl jsem mu ze uz asi nebudu schopny mu pomoct a at mi donese tel. ze chci informovat firmu a taky ze budu potrebovat odvezt nekam na pohotovost. Firma si muj komentar vyslechla a rozhodla, ze se musi nejdrive vylozit naklad a pak se budu resit ja.... Sedel jsem cca 2h ve skladu na zemi a cekal az kolega dokonci co mu bylo narizeno. Potom jsem se vsemi moznymi zpusoby snazil dostat do auta a kdyz jsem se ptal kolegy co dal, tak mi rekl, ze nas tlaci cas a musi resit dalsi vykladku, protoze ja uz mu nepomuzu. Po dosti velkem natlaku na nej i a firmu me nakonec dovezl do nejblizsi nemocnice a tam me vyhodil s tim, ze musi jet skladat zbozi. Takze ja sotva na nohou, s blbou nemcinou a bez zdravotni prukazky, protoze mi ji firma jeste nestacila vyridit jsem sel na urazovku resit muj problem. Vsechno jsem ale zvladl a byl uznan prace neschopnym a odpochodoval jsem s tim, ze musim nasledujici den rano bezpodminecne absolvovat dalsi vysetreni. Kolega me vyzvedl po nekolika hodinach cekani a kdyz jsem mu vylicil celou situaci, tak rekl, ze musime jet jeste 300km a pak ztravime celou noc v aute a rano se vracime zpet na firmu vzdalenou cca 600km. takze jsem ztravil noc a dalsi den v bolestech a k doktorovi jsem se nedostal. Vratil jsem se na firmu az nasledujici den v 16:00h. Tzn. ze jsem musel zustat v zamestnani 24h od osetreni bez moznosti odejit. Firme to bylo jedno. Kdyz jsem se vratil do firmy, tak mi bylo okamzite sdeleno, ze bych nemel dlouho marodit, ze se to v tehle firme nesmi. Byli neprijemni a kdyz jsem si postezoval, ze jsem musel ztravit 24 v aute a v nemoci, tak mi pani ucetni polozila otazku typu.. to jsme te meli odtamtud dostat vrtulnikem?? Takze jsem si zavolal odvoz z ceska a za 10 dni mi dosla vypoved.

[milda34]

Vypoved ve zkusebni dobe je mozna i v dobe trvani pracovni neschopnosti, na tomto faktu se nic nezmeni. Nehraje zadnou roli, jestli v dobe, kdy ti postak hodi Kündigung do schranky, lezis na operacnim stole s naslednou predpokladanou rehabilitaci 6 tydny. Ve zkusebni dobe te muze kdokoliv rozvazat pomer a nemusi ti k tomu vubec nic vic sdelovat. Bavime se porad o zkusebni dobe - po uplynuti zkusebni doby by se zamestnavatel setksakramentsky zapotil, aby dal zamestnanci vypoved z duvodu caste nemocnosti. A tehotenstvi? Zvlastni pripad: pri prijimacim pohovoru ma zena pravo zamlcet fakt, jestli je tehotna nebo neni, a spravne by to potencionalniho zamestnavatele nemelo vubec, ale vubec zajimat, natoz se na to oficialne ptat, ale zkusenosti pravi, ze i tehotna muze dostat vypoved bez udani duvodu ve zkusebni dobe, pokud se zamestnavatel nejak dohmatne, ze dotycna tehotna je a nebude ji proto chtit, protoze by pro nej v tuto dobu predstavovala zavazek a financni naklad. Pokud by se to stalo (a to se take stalo), je na druhe strane na vypovezene dokazat pred soudem, ze duvod k vypovedi bylo prave jeji tehotenstvi, coz taky neni lehke, nebot zamestnavatel to nikdy neprizna a vymysli si duvod jiny, pokud by byl ostatne ochoten nejaky duvod vubec sdelit.
Cely tento proces ma chranit obe strany, nebot po uplynuti zkusebni doby (proto zde taky vetsinou 6 mesicu) uz zamestnavatel ma pramale moznosti se nekoho zbavit z duvodu deledobe nemoci, caste nemoci a z duvodu tehotenstvi to uz neprichazi uvahu vubec. Ale zase jedno ale: ruzne pokusy jsou take zname - tehotna zena ma castejsi nevolnosti, castejsi kratkodobe vypadky z pracovniho procesu a nasli se i taci zamestnavatele, kteri tohoto chteli vyuzit a chteli se ji pod zaminkou casteho "marodeni nesouvisejici s tehotenstvim" z pracovniho kolobehu vysoupnout. Bohuzel legislativa je nastavena trosku nestastne, vedlejsi priznaky tehotenstvi jako (nevolnosti, zvraceni atd.) mohou byt pri trose snahy brany jako "samostatne onemocneni" a z praxe jsou zname pripady, ze tehotna zena diky tomu prekrocila za dobu tehotenstvi onech jiz vyse zminenych 6 tydnu marodeni za poslednich 6 mesicu a zamestnavatel ji prestal podle zakona vyplacet plat a dotycna nestastnice pobirala davky v nemocenske. Lepe receno, dotycnou nestastnici sama oslovila KK, ze ji bylo zamestnavatelem nahlaseno marodeni z duvodu stejne diagnozy presahujici 6 tydny za poslednich 6 mesicu a za dobu presahujici onech 6 tydnu pobirala budouci matka Krankengeld. Smutny, ale je to tak. Pri trose vule a spetkou fantazie si po tim clovek muze predstavit, ze zakon vidi tehotnou jako nemocnou a tento fakt me nejak nesedi s vykriky statu na vsechny strany, jak se rodi malo deti a jak musi byt mlade rodiny podporovany, aby se do budoucnosti rodilo vice deti, poplatniku, kteri budou platit dane a vydelavat na duchod tech starsich. Nejak mi to pripada nelogicky, ale myslim, ze my jsem vsichni tady na to tak male ryby a nic s tim nikdo z nas neudela:-(  
Jo, ale k tematu: takze ve zkusebni dobe je mozne dat zamestnanci vypoved i v dobe trvani pracovni neschopnosti!        
Za pripadne preklepy se hluboce omlouvam, neminim to po sobe cist a jdu spat. Dobrou.

M.
      

[milda34]

tak jsi měl pravdu i v tomto Mildo. Chvíli jsem teď googloval a opravdu tady v německu může i během neschopenky přijít výpověď, byť by měl zaměstnavatel dodržet 2týdenní výp. lhůtu, pokud chce vypovědět bez udání důvodu

Samozrejme bez debat i v pripade vypovedi bez udani duvodu ve zkusebni dobe musi byt dodrzeny vsechny nalezitosti vyplyvajici ze smlouvy, tedy i Kündigungsfrist a ostatni nalezitosti  ze smlouvy vyplyvajici, pokud smlouva neni uzavrena za okolnosti, ktere zabranuji uznani jeji pravoplatnosti:-).
M.

[honza3333]

Tak jsme dnes volali do AOK a s takovym jednanim jsem se nesetkal ani v cesku. AOK me ke ni vypovedi ze zamestnani normalne odhlasila z pojisteni a dal je nic nezajima. To ze dale pokracuje nemocenska a probiha lecba ho udivilo. Zaprel veskerou postu kterou jsem jim zasilal a na dotaz proc pred 10dny chteli lekarskou zpravu  chteli to prelozit do nemciny mi nedokazal odpovedet. Porad se ptal proc se nejdu v cesku prihlasit na urad prace a jestli jsem schopen delat nejakou lehci praci. Proste normalni hovado. Naprosta ignorace a dokonce se osocil i na advokata co mi to pomaha vyrizovat. Obratili jsme se tedy na urazovou pojistovnu a tam uz se s nama bavili jinak. Vysvetlila se znovu situace a do zitra dopoledne se pry problem vyresi. Jinak jsme pohrozili nemeckymi odbory.

[Pelikáni]

Ahoj, ráda poradím jak to chodí, jsem 3 měsíce na marodním po operaci kolene, zkušenosti s AOK mám ted veliké

[88barbie]

já nejsem ani právník, ani obzvláště zkušený personalista...Co mne však zaráží, na základě čeho, resp. jakou jsi měl prac. smlouvu, že jsi dostal výpověď během pracovní neschopnosti. To snad nejde ani ve zkušební době ani nijak obejít. Jedině, že by jsi mu to podepsal dobrovolně dohodou, ale i to snad
nejde v prac. neschopnosti. Samozřejmě moje zdejší poznámka tvůj problém s AOK nic neřeší.

Tiež nem chápem ....

[rudo]

Vypoved pocas praceneschopnosti zo zdravotnych dovodov sa moze v Nemecku davat, co je na tom nepochopitelne? Je o tom dost udajov na internete, staci si nastudovat.

Mna by skor zaujimalo, ze odkial pochadzaju tie tvrdenia, ze sa to nemoze? Poprosim link.

Ja dam zatial link kde je vysvetlene, ze sa to moze

https://www.kanzlei-hasselbach.de/2014/krankheitsbedingte-kuendigung/04/

[88barbie]

Vypoved pocas praceneschopnosti zo zdravotnych dovodov sa moze v Nemecku davat, co je na tom nepochopitelne? Je o tom dost udajov na internete, staci si nastudovat.

Mna by skor zaujimalo, ze odkial pochadzaju tie tvrdenia, ze sa to nemoze? Poprosim link.

Ja dam zatial link kde je vysvetlene, ze sa to moze

https://www.kanzlei-hasselbach.de/2014/krankheitsbedingte-kuendigung/04/

Rudo, na Slovensku sa to nesmie!

[Markus P.]

Vypoved pocas praceneschopnosti zo zdravotnych dovodov sa moze v Nemecku davat, co je na tom nepochopitelne? Je o tom dost udajov na internete, staci si nastudovat.

Mna by skor zaujimalo, ze odkial pochadzaju tie tvrdenia, ze sa to nemoze? Poprosim link.

Ja dam zatial link kde je vysvetlene, ze sa to moze

https://www.kanzlei-hasselbach.de/2014/krankheitsbedingte-kuendigung/04/

Vypoved ve zkusebni dobe behem nemoci neni zadny problem.  Tu je mozno bez problemu udelit (uz tady prece bylo napsano).

Takze:

- Vypoved VE zkusebni dobe z duvodu nemoci muze zamestnavatel bez problemu udelit i v dobe trvani nemoci. Ve zkusebni dobe neni potreba vypoved nijak oduvodnovat a nikdo ani necekne (at uz je duvod treba nemoc nebo mrknuti jednim okem o ctvrt vteriny pozdeji nez druhym). Takovymi vypovedmi se soud zabyva jen velmi zridka, treba v pripade, kdy byl zamestnance pred kratkou dobou prevzat (po delsi dobe vykonavani prace "Im Rahmen der Arbeitnehmerüberlassung") od Zeitarbeit. V tomto pripade by soud zajimalo, jak se mohl pracovnik, ktery podaval tak dobre vysledky, ze jej firma prevzala, za tak strasne kratkou dobu tak zhosit, ze dostal vypoved... Stane se zridka, ale stane se:-)  


- Vypoved z duvodu nemoci PO zkusebni dobe zamestnavatel muze bez problemu udelit, uznani jeji platnosti soudem uz projit nemusi.
I po zkusebni dobe muze zamestnavatel udelit vypoved z duvodu nemoci...zamestnavatel muze vlastne udelat co chce (treba i zakotvit do pracovni smlouvy nalezitosti, ktere jsou rechtswidrig oder unzumutbar).  Takze zamestnavatel MUZE i po zkusebni dobe udelit vypoved ze zdravotnich duvodu -  v tom mu nikdo nemuze zabranit......A vsechno se zda byti v poradku, pokud se s tim vypovezene zamestnance smiri a necha to tak. Kde neni  zalobce, neni samozrejme ani soudce...  Ale jestli se to zamestnanci libit nebude, muze  vypoved soudne napadnout.. na to ma plny pravo ... a pak zacina kolotoc.... kdyz si svuj link poradne prectes, zjistis, ze na to, aby soud shledal vypoved po zkusebni dobe ze zdravotnich duvodu za platnou, je ze zakona potreba splnit nekolik podminek... A tohle uz neni pro zamestnavatele zadna sranda, ve vetsine bodu lezi Beweislast u zamestnavatele a ne u zamestnance.. treba m.j. v pripade negativni prognozy... pokud by zamestnavatel  prokazal, ze vypovezeny pracovnik opravdu neni diky sve nemoci "auf die Dauer" schopen vykonavat pracovni cinnost a napln zakotvenou ve smlouve, prezkousel by soud pripadne i to, zda byla tomuto pracovnikovi nabidnuta moznost preskoleni v ramci firmy (im Rahmen des Eingliederungsmanagements) a tim padem moznost prevedeni na jinou praci v ramci firmy. K tomu patri treba i to, jestli takovemu zamestnanci zamestnavatel volnou pozici na takove misto zajistil (lepe receno pokud firma moznost zajisteni takove volne pracovni pozice mela) ...atd. atd. atd... ono je toho vic...    
Ale zkusenosti pravi, ze soudy jsou ve vetsine pripadu nakloneny spise zamestnancum nez zamestnavatelum...


Na druhe strane: pokud se firma chce nejakeho nepohodlneho zamestnance (po zkusebni dobe) zbavit, vzdycky si cesticku najde. Casto cesticku delsi, ale o to bolestivejsi.... kazdy personalista takove cesticky zna, ale nemluvi o nich...

[rudo]

Ja som pisal len vseobecne, ci sa to moze, ci sa to da ... o podmienkach alebo ci sa da tomu branit som nepisal nic ...